علي مکتبي- استاد دکتر محمد علي خالديان، عضو هيات علمي دانشگاه آزاد اسلامي گرگان و از صاحب نظران و مدرسان حضرت مولوي است، جالب آن است که ايشان دروس حوزوي را تا درجه "ماموستا " در حوزه علميه اهل سنت به پايان رسانده اند، چندي پيش با ايشان درباره مثنوي و تاثيرات حضرت مولانا بر جامعه جهاني و نسل امروز به گفت و گو نشسته ايم  و از هم نشيني با ايشان بهره برديم.

جناب خالديان همانطور که مي دانيد حضرت مولوي شاخه ي خاصي از عرفان و تصوف را ترويج کرده است که با طرب و شادي همراه است و در واقع منحصر به فرد است، در حالي که شاخه هاي پر قدرت تري در عرفان اسلامي مانند ابوسعيد ابي الخير و ... هستند چرا مولانا ؟

عرفان مولانا از نظر من عرفاني زنده و پويا است. عرفان قبل از مولانا- که البته شيخ ابوسعيد فرق مي کند - آنها عرفانشان با زندگي خيلي آشنايي ندارد با شرايط معاش و حيات امروزي نمي خواند.

ولي عرفان مولانا تفسيري که از هستي دارد و از خداي تبارک و تعالي مي کند انسان را مشتاق کند حتي تفسيري که از دين مي کند قرآن را طوري تفسير مي کند که بسيار نزديک  است و جوابگو و همه را مي خواهد بر سر سفره گوهر ناياب معرفت خداوند بنشاند. هيچ کس را خارج از حوزه ي دين نمي داند و نمي شناسد.

اين چيزي که ما مسلمين پيگيرش هستيم و حقيقتا هم آن درست است آن را بسيار زيبا در قالب تمثيل هاي روان شناسانه بيان مي کند تفاوتش هم با امام محمد غزالي در همين است. ايشان جامعه شناسانه نگاه کرده اما مولانا روان شناسانه. مسايل اسلامي را به صورت روان شناسانه و آن طوري که هر کس براي خودش درک مي کند معرفي کرده به همين جهت هم من کشيده شدم به سمت مولانا در دانشگاه هم تدريس داشتم. در محافل و جاهاي مختلف هم مسايل مختلف مثل جبر و اختيار و توحيد و آخرت و احساس حضور حضرت حق و يا معنا بخشي به زندگي و يا اينکه آن چيزي که اگر در حيات نداشته باشد احساس خلاء مي کند. در مثنوي به اينها پاسخ مي دهد علي الخصوص شادماني و طرب و طلب را زياد مطرح مي کند و معتقد است که لذت و شادماني از بيرون نمي آيد از دل مي خيزد و دل هم وقتي چشمه ي شادماني مي شود که با مرکز عالم وجود حضرت باري تعالي ارتباط برقرار کند. اينها چيزهايي است که براي بشر امروز ضرورت دارد و نياز حياتي دارد.

حضرتعالي به گونه اي شبيه مولانا حرکت کرده ايد. ميدانيم مولانا پيش از مولانا شدن يک فقيه بود، يک روحاني بود و فقه خوانده بود، مثل امام غزالي، و اصولا مباني فقه با مباني صوفيه و عرفان هيچگاه سازگاري نداشته است. حضرتعالي هم همين راه را رفته ايد.  اول ماموستا شده ايد و فقه دان بعد مولوي خوان، پرسش اين است جرقه اين اتفاق از کجا افتاده است؟

 جرقه اصلي اش از استادي بود که پيشش علوم اسلامي مي خوانديم آقاي حمدي گاه گاهي شعر از مولانا مي خواند بين حرفهايش از مولانا رفرنس مي داد مسايل کلامي را در کنارش يک بيت از مولانا مي خواند مثلا مساله جبر و اختيار وقتي شرح عقايد مي خوانديم ايشان بحث هاي مختلف متکلمين را مطرح مي کرد که شيخ ابوالحسن اشعري و شاگردان بزرگ ايشان از امام  فخر دلايل آوردند که بشر مجبور به اين معنا نيست و مختار هم به اين معنا نيست و حد ضرورت دارد مثال مي اوردند براي کسب اشاعره ايشان چند بيت از مولانا خواند و داستاني آورد که فردي داشت الاغي را مي زد با چوبي يا طنابي آن الاغ نگاه نمي کرد به چوب يا طناب نگاه مي کرد به خود شخصي که مي زد مي دانست که زدن از اين است. ايشان مي گفت مولانا از بعد روان شناسي ثابت کرده است که انسان اختيار دارد حتي الاغ فهميده که زدن از اين است چوب جامد است نه حياتي دارد نه ....

گرچه تير از کمان همي گذرد                                 

از کماندار بيند اهل خرد

رفتم شرح مثنوي پيدا کردم از محمد تقي جعفري آن را خواندم بعد شرح مرحوم فروزانفر را هم پيدا کردم بعد ديدم ايشان مي گويد مولانا با سه دليل ثابت کرده است که انسان اختيار دارد يکي وجدان است يعني فرد به وجدان خودش که مراجعه مي کند نمي گويد من بي اختيارم احساس اختيار مي کند و چند دليل که آورده بود  با مثال هاي روان شناسانه من خيلي خوشم آمد و براي طلبه ها مي خواندم همين زمينه شد.

نکته اي که من در مولانا مهم مي بينم و براي من ضرورت داشته و عرفاي ديگر هم نداشتند  آن است که مولانا گويا حضرت حق را در زندگي حس مي کند. متکلمين تکيه شان بر اين است که عقل مي گويد کسي هست عقل مي گويد معلول علت دارد اين ظاهر متکي به آن باطن است مثال مي آورند که مثلا شما از دور دودي را مي بينيد دود دال است و آتش مدلول اين دال بايد شما را برساند به مدلول.

مولانا اينها را نمي پذيرد مي گويد شما بايد حضور حق را احساس کني در همين حضور فيزيکي  براي اين نگاه احساس حضور حق در زندگي مثال مي آورد.

آب ديدي  درنگر در آب آب    

اينجور مثال هايي که مي آورد در سه مقوله هم در ارتباط با خداي تبارک و تعالي بشر را راحت مي کند مي گويد خدا دور نيست و نزديک است از نظر اينکه ما خدا را درک نمي کنيم حقيقتش دور است ولي از نظر اينکه هر چه داريم از اوست و با اوست نزديک است اين مقوله دوري و نزديکي که جمع اين ضدين است به زيبايي مولانا آن را حل کرده است. در مثنوي نشان داده است احساس حضور حق در آن دوري يکي هم در برخورد با مردم آن شفقت به حال خلق در مثال هاي ديگر درسته شيخ سعدي فرموده است  و ديگران هم فرموده اند ولي مولانا به گونه اي روان شناسانه طرح مي کند اين موضوع شفقت به حال خلق را.

از طرف ديگر وحدتي که او در کاينات ديده که کاينات دو تا نيست و سه عالم را مطرح مي کند، مي گويد:

کون آفاقي و انفسي و تدويني داريم کاينات بر محور کتاب تکويني و تدويني و نفس ناطق بشري است و اين اساس است و خداي تبارک و تعالي يک طرف و طرف ديگر انسان است، منظور اين است که مولانا در گره زدن انسان به خدا و هستي بسيارا موفق بوده و معتقد است به اينکه مظاهر جهان هستي متنوع و مختلف است ولي همه اش حکايت از يک حقيقت واحد مي کند.

مثلا اينجا که مي گويد وقتي مي خواهند بروند شکاري را بگيرند کمند را مي آورد و مي گويد:

آن دو انبازان گازر را ببين

دو نفر مي ايند يکي مي شويد و يکي خشک مي کند و يکي مي کوبد

اصل در ظاهر خلاف زان و اين

يعني در ظاهر اينها کارشان با هم متفاوت است

آن يکي کرباس را در آب زد        

وان دگر هم باز خشکش مي کند

ليک اين دو ضد استيزه نما                  

يکدل و يک کار باشد در رضا

اين جهان متکثر و متنوع و اين جهاني که هر کسي پيگير کاري است و به ظاهر با هم ناسازگاري دارند ولي در واقع با هم از يک حقيقت حکايت دارند و حقيقتش يکي است  و اين معتقد شدن به حقيقت واحده يا وحدت تکويني که بر هستي حاکم است و همه را يکي مي بيند باز در مساله ي دين هم مي گويد:

هر نبي و هر ولي را مسلکي است         

ليک تا حق مي برد جمله يکي است

پيامبران هم با توجه به اينکه مبدا شان و مقصدشان يکي بوده  اما خب محتواي مطالبشان با توجه به کم و زياد فرق کرده ممکن است سلوکشان متفاوت بوده ولي همه از يک بحر حقيقت دريافت کردند و هدفشان هم يکي بوده که شناخت خداوند بوده و رهبري مردم به جهت معرفت الله لذا آنها هم يکي هستند.

مولانا وحدت اديان را هم مطرح مي کند و مساله ي مذاهب را مطرح مي کند که مذاهب هيچ اختلاف بنياني ندارند و همه از يک سرچشمه مي جوشند و ما  مسافران يک مقصديم و افراد يک کاروانيم و با هم هيچ اختلافي نداريم حالا در  دوستي شما دئستي و علاقه ات به کسي بيشتر است به کسي کمتر است.

مولانا همانگونه که خودش مي گويد به درياي وجود حق تعالي وصل شده است تفاوت او با حافظ در همين است مثلا حافظ  شعر مي گفته، به او هم الهام بوده اما يک هفته دوهفته يک ماه سر اين شعر وقت مي گذاشته مولانا اصلا وقتي شعر مي گفته وقت نمي کرده که نگاه کند مثلا وقت نداشته پيگير بشود که هفته ي گذشته چه گفته اين نشان مي دهد که اين مرد درياوار مي جوشيده و مي خروشيده وصل بوده به مرکز عالم وجود و درياي حق همان طور که خودش مي گويد :

متصل شد چون دلت با آن عدن      

هين بگو مهراس از خالي شدن

از کم آوردن نترس چون تو کم نمي آوري

گره اي که در وجود بشر است حالا خودخواهي يا نفس است يا هر چيزي آن براي عده اي بازه کسي آن گره را باز مي کند آن حايل را برداشته بودند و پرده اي در ميان نمانده بود به هر صورت توفيقي نصيبش شده است.

سوال من اين است که در همه ي اين سالها چرا ديگر کسي چون مولانا نيامد؟

آن زمان با اين روزگار فرق دارد آن روز همه در راستاي سلوک بودند و به دنبال معرفت و ضرورت آن روز ايجاب مي کرده در طاعت و ديانت بودند و ديگر اينکه همه مي آمدند به مسير دين و سلوک و طاعت  مثلا الان استعدادهاي برجسته مي روند رياضيات و پزشکي و.....آن روزگار مي آمدند علوم اسلامي مي خواندند امروز همين استعدادها هست و جامعه ي امروز از آن روزها مستعدتر است. ضرورت هاي حياتش بيشتر است اما استعدادها متفرق و پراکنده است و رهبري هم نمي شود. مثلا در همين گرگان افرادي هستند که زمينه ي معرفتي دارند، رهبري معنوي باشد آدمهاي زبده اي حقيقتا مي شوند اما کشف نشدند در همه جاي اين زمين چون مظهر حق است، چون عالم عالم خدايي است، هيچ وقت معرفت در آن تعطيل نمي شود و کار دين هم کاري الهي است، فطري و طبيعي است منتها شرايط و زمينه هاي زندگي امروز براي مردم سخت کرده و اين مسايل کمتر ديده مي شود وگرنه استعداد ديني در بين طوايف هنوز هست.

به قول شيخ بهايي:

من نمي گويم که آن عاليجناب           

هست پيغمبر، ولي دارد کتاب

مثنوي معنوي مولوي                    

هست قرآن در زبان پهلوي

واقعيت اين است که وقتي آدم با چنين اعجوبه اي برخورد مي کند اگر نگوييم وحي شده به او بايد چيزي شبيه اين باشد.خودش مي گويد: وقتي با مثنوي بد برخورد مي کردند و در خانقاه بود و گفت اين مثنوي عالمگير مي شود و چيزي از وحي کم ندارد خودش مي گويد:

خربطي ناگاه از خرخانه اي         

سر برون اورده چون طعانه اي

کاين سخن پست است يعني مثنوي    

قصه ي پيغمبر است و پيروي ....

مولانا بر اين نظر بوده که مثنوي وحي دل است، درست است که جبرييل در ميان نبوده درسته که پيغمبر نبوده ولي کار پيامبران را انجام داده خودش هم به اين وحي دل معتقد بوده است و گفته مثنوي ما عالمگير مي شود و البته عالمگير هم شده است.

يکي از بنيان هاي  فکري مولانا را

فرموديد که وحدت وجود است يعني پذيرش تکثر در ميان شاخه هاي اديان الهي و شاخه هاي معارف الهي و پذيرش بنيان  واحد، اين نسخه به نظر اين روزها بسيار بکار مي آيد ؟

اين وحدت در تکوين است شما ببينيد کاينات مظاهرش متفاوت است ولي حقيقتش يکي است و از يک حقيقت حکايت مي کند، مثل حکايت رختشوي  که يکي مي فشارد، يکي آب مي آورد، يکي خشک مي کند و يکي جلوي آفتاب جمعش مي کند. همه ي اينها تنوع کاري دارند ولي يک کار را مي کنند اما يک حقيقت براي اينها جلوه گر است و آن حقيقت ذات حضرت حق است. اين وحدت در تکوين است حالا او وحدت در تشريع را هم قبول دارد مي گويد اديان يکي هستند گوهر وجودي اديان را اگر قبل از تحريف نگاه کنيم نزاع نکنيم پيامبران همه حامي وحدت بودند و انسانيت و شناخت و...بنابراين اگر پيغمبران را کنار هم بياوري نزاع ندارند همه يک هدف واحد را پيش مي برند اين وحدت در تشريع است.

و مولانا تنها کسي است که اين دو مقوله را حل کرده و حضور خدا را در کاينات به صورت محسوس مي بيند و خداوند در کاينات جاري است و همه مثال هايي که در ارتباط با خدا مي اورد نماد عظمت و ابديت هستند .مثلا مي گويد:

گاه خورشيدي و گه دريا شدي

خورشيد با آن عظمت و با آن بزرگي که دارد و گاهي دريا

تو نه باشي نه اين در ذات خويش

يعني اين و آن هم نيستي منحصر نيستي و در همه هم هستي

در عين حال که مولانا وحدت را در تکوين و تشريع زيبا مطرح مي کند اما گرفتار قالب بندي زبان عرفان اصطلاحي هم نيست آن طور که ابن عربي و شارحان و شاگردان ابن عربي و قيصري و کاشاني و فيض اقدس در مقدس اصطلاحات تند و سنگين دارند مولانا اصطلاحات سنگين ندارد مولانا ساده و عاميانه و قابل فهم است.

عشق را در مولانا چگونه مي بينيد؟

مي گويند محور و ستون فقرات عرفان مولانا عشق است. حالا عرفا مي گويند در انسان گره يا طلسمي است و آن باز نمي شود با چسبيدن به دين رسمي و مسيري که همه مي روند آن طلسم  با عشق است که باز مي شود .چون وقتي عاشق کسي مي شوي به او وابسته مي شوي به او وقتي وابسته شدي از خود بيرون مي آيي و اين خودخواهي فقط از اين طريق از بين مي رود که به غير از خودت وابسته شوي که وابستگي تو را از خودت آزاد مي کند از زير طلسم خودخواهي بيرون مي آيي.

عارفان ما اين عشق را تجربه کرده اند، راه رهايي از دام تعلق و وابستگي هاي ذهني عشق است تا عاشق نشوي رهايي پيدا نمي کني حالا ممکن است اين عشق عشق شهواني باشد اما همان عشق شهواني هم رشته اي است که سرانجام به آن مقصد مي رساند.

مولانا مي گويد:

شاد باش اي عشق خوش سوداي ما     

اي طبيب جمله علتهاي ما

او معتقد است يک مسيرش عشق است اما عشق مبتني بر معرفت اول از معرفت شروع مي کند معرفتي که ذکر و فکر هم دارد يعي طرف ذاکر هم هست فکرش را از دست نداده ولي ذکر و فکرش او را منتهي کرده به اين معرفت و معرفت او را به مرحله عشق اورده ديگر در عشق است که او ساخته مي شود.

چه  کنيم که جوانهاي ما متوجه اين بشوند که مولوي طرب و عشق و آسايش دارد و  راح روح آدمي است؟

بايد مراکز بزرگ علمي و رسمي که زمينه دارند اين کار را بکنند ببينيد دانشجوها با رشته هاي مختلف به دانشگاه ها مي آيند رشته هاي پزشکي و ....افراد زبده اي را دعوت بکنند براي مثنوي خواني بايد مرکزي را در نظر بگيرند براي اين کار زيرا مولانا چند فايده دارد مردم را با دين آشنا مي کند مردمي که گاهي دين گريزند يا دين ستيز  اينها وقتي با مثنوي آشنا بشوند. در ضمن اينکه مثنوي مي خوانند با دين و پيامبر اسلام و قرآن  هم دوست  مي شوند در نتيجه با ذات حق تعالي دوست مي شوند.الان مشکلي که مسلمانان با آن به عنوان درد روز جامعه دارند گرفتاري هاي ساختگي و...است. مي توانيم با عرفان مولانا همه ي ذهنيات تند را از بين ببريم به شرطي که بزرگان و سردمداران فرهنگي و رهبران مذهبي به اين مهم اهميت بدهند و زمينه را فراهم کنند .مثلا در دانشگاه شما بگويند دو روز در هفته مثنوي خواني است مثلا يکي از استادان ادبيات فارسي را دعوت کنند. دانشجوها مي آيند خود به خود باب سوال باز مي شود و مسايلي گفته مي شود آنچه دانشجوها در دل خود دارند و نگفته اند مطرح مي شود کم کم فرهنگ دينداري رواج پيدا مي کند و هم عرفان مثبتي که مبتني بر عقل و منطق و عرفان سازنده اي که بيايد چون مولانا معتقد است دنيا پله اي است.

مال را کز بهر دين باشي حمول      

نعم مال صالح خواندش رسول

 آن وقت هم مردم را بيدار مي کند هم بينش عرفاني به مردم مي دهد و عرفان هاي ناسالم کنار مي روند و تفرق و تشتت ساختگي از بين مي رود و هم وحدت مذاهب براساس همين دست مي دهد چون تعصب ها را مي سوزاند مثلا کسي تعصب دارد به شخصي يا مذهبي يا مسير خاصي مولانا مي گويد بيا رو کنيم به اصل و مثال مي اورد شاگردش شافعي بوده و به مولانا مي گويد: منم مثل شما مي خواهم  حنفي بشوم.  مولانا گفت عزيز من حنفي و شافعي هر دو فرع هستند تو رو کن به اصل اصل اصل. اينجور سبکي دارد که هر چيزي را سه بار تکرار مي کند مثلا آب آب آب يا جان جان جان .

مولانا مردم را دعوت مي کند به جان جان جان و اصل اصل اصل وقتي ما اصل را بگيريم همه ي نزاع هاي امروز تمام مي شود و بنابراين هم به مردم معرفت مي دهد هم گرفتاري هاي اجتماعي را کم مي کند و هم نزاع کم مي شود هم وحدت که ضرورت اجتماعي است مثنوي راه رسيدن به آن وحدت است يعني وحدت مذاهب.

حالا اين وحدت اديان در حوزه هاي تخصصي مطرح شود ولي در حوزه دين شناسي پنج نفر عالم بنشينند و اديان را دنبال کنند و ببينند آن صلح کلي که مولانا در نظر داشته و مطلوب خداوند تبارک و تعالي هم هست همان صلح پديد مي آيد. الان ما نزاع هايي که داريم بين خودمان تعصباتي است که يا ساخته ي سياست يا تاريخ  يا ذهنيات تند يا جهل است. وقتي کنار هم بنشينيم مي بينيم اين عناد نبوده بنابراين مشکلات امروز جامعه را مي شود با متون عرفاني و بخصوص مولانا برداشت.و جامعه را به سوي فلاح برد.